В Войне Гнева не участвовал никто из эльдар Белерианда.

Не факт.

читать дальшеВ фэндоме достаточно широко распространено представление, что эльфы (и другие жители) Белерианда в Войне Гнева участия не принимали. Периодически где-нибудь разворачивается очередная дискуссия на эту тему. Между тем никаких оснований для подобного представления в текстах не имеется, это то, что принято называть «фэндомским глюком» — нигде нет четкого утверждения о неучастии эльфов, есть только отсутствие прямого утверждения об участии. Разбирать причины, по которым в фэндоме зародилось такое мнение, я тут не буду, поскольку в сферу моего доклада они явно не входят, но Кристофер Толкиен, как выясняется, этому косвенно поспособствовал!

В «Сильмариллионе» читаем: «Но наконец мощь Валинора явилась с Запада, и вызов труб Эонвэ наполнил небо» («But at the last the might of Valinor came up out of the West, and the challenge of the trumpets of Eönwë filled the sky »). Но в КС5 эта фраза имеет продолжение! Далее сказано «…и он призвал к себе всех эльфов и людей от Хитлума до восточных земель» («and he summoned unto him all Elves and Men from Hithlum unto the East»). Как говорится, почувствуйте разницу. В исходном толкиеновском тексте это самое прямое утверждение об участии белериандских жителей в войне есть (разве что считать, что все призванные от этого призыва, как один, отказались. Но это уж совсем невероятно). В опубликованном тексте — исчезло. Почему? Предполагаю, что это связано с изменением роли Эонвэ в войне, как она виделась Кристоферу — вопрос, о котором далее будет говориться отдельно. Но факт есть факт — не убери Кристофер эту фразу, для подобного фэндомского представления просто не было бы почвы.

Отсюда.

И вот здесь рассуждение на эту тему было.

Вот цитата -

"Немногое сохранило предание о походе воинства валар на север Средиземья, ибо не было там ни одного эльфа из тех, кто жил и страдал во Внешних Землях и кто сложил о тех днях повествования, известные дло сих пор; о том, как это все происходило, узнали они намного позже, от своих сородичей в Амане. "


За уточнение и за еще одну цитату спасибо, действительно не знала.
Но это вообще -то, не "самое прямое утверждение об участии белериандских жителей". Вероятно или не вероятно, но сказано лишь про участие в Войне Гнева людей, а про эльфов сказано совершенно обратное.
На мой взгляд, это видимое противоречие между двумя цитатами как раз и подтверждает мое предположение насчет рока нолдор, как причины неучастия нолдор в войне.
Смотрим - кто вообще мог бы откликнуться на призыв Эонве? И кто там раньше, перед самым его приходом, мог бы пытаться хоть как -то противостоять Морготу? Синдар, говоря по правде, и раньше не принимали активное участие в войне.
Нолфинги и арфинги рассеяны, лордов нет, организации нет. У меня получается, что в Белерианде оставались на тот момент лишь две более - менее организованной силы, готовой хоть как -то противостоять Морготу - это феаноринги и фалатрим.
Фалатрим временами очень неплохо портили Врагу жизнь, но все таки они менее воинственны чем нолдор.
Феаноринги на описанную выше роль подходят лучше всего - во время Осады Ангбанды стояли как раз на пограничье, где самые стычки и были; после Нирнаэт Арноэдиад описание становится очень обрывистым, но упоминается, что Маэдрос жил на Амон Эреб, а это как раз то место, где после Дагор Браголлах закрепили оборону Карантир, близнецы и лайквенди, и действительно место для этого как раз подходящее; а после Гаваней Маэдрос объявил себя Верховным королем, я думаю, не просто так.
Короче, выходит у меня такая картинка ( кстати, вышла она с самого начала, только я ее не расписала, а сейчас, по моему, она только подкрепляется) -

Все, кто хотел сражаться с Врагом на тот момент присоединились к феанорингам ( напомню, между прочим, что Маэдрос объявил себя Верховным Королем).
А потом, когда появился Эонве, они пошли к нему, и их отправили погулять.
Картинка меня не то чтобы радует, но, на мой взгляд, из цитат выводится именно она.

Вот цитата -

"Немногое сохранило предание о походе воинства валар на север Средиземья, ибо не было там ни одного эльфа из тех, кто жил и страдал во Внешних Землях и кто сложил о тех днях повествования, известные дло сих пор; о том, как это все происходило, узнали они намного позже, от своих сородичей в Амане. "

Там по второй ссылке про эту цитату говорится... "ибо не было там" — в походе воинства валар на север Средиземья. А "призыв эльфов и людей" был уже потом.

Я по второй ссылке прошла. Хотя, возможно, пока еще прочитала недостаточно внимательно. Я поняла так, что там написано, что этих слов не было в Квенте Сильмариллион 30 - х годов ( перечисляется чего именно не было и что изменилось). Вы хотите сказать, что про эльфов из Внешних Земель - это отсебятина Кристофера?

Нет, это Кристофер нечаянно их "выпустил" из текста (так же нечаянно "выпустив" командира ваниар Ингвиона, сына Ингвэ). А по КС 30-х годов - вполне себе участвовали, как мне кажется... Просто нет уточнения - но странно думать, что они не участвовали, правда?

Ну да, он выпустил про призыв. Так я про то и говорю, у нас две цитаты, вроде бы друг другу противоречащие. ( хотя формально и не противоречащие, увы. )
И на мой взгляд их соотношение друг с другом объясняется вот этак, я объяснила как. Потому что ( если это не отсебятина ) сказано прямым текстом - не было их там.
Надо бы конечно покопаться и выяснить, откуда та цитата, про эльфов Белерианда - это я себе :-)

Вы хотите сказать, что про эльфов из Внешних Земель - это отсебятина Кристофера?

Нет, я хочу сказать, что по этой цитате эльфы из Внешних Земель не участвовали в походе воинства валар из Валинора в Белерианд. А про (не)участие в Войне Гнева там ничего не говорится.

Подтверждаю мнение Хейлир. Именно что "не видели похода воинства Валар" - но разве это означает "не участвовали в войне"?

Хейлир :

"Нет, я хочу сказать, что по этой цитате эльфы из Внешних Земель не участвовали в походе воинства валар из Валинора в Белерианд. А про (не)участие в Войне Гнева там ничего не говорится."


Ну как же ...


"о походе воинства валар на север Средиземья".

Не на восток, заметьте. На север.
Вы ж, наверное, не думаете, что воинство валар прошло на север, к Ангбанду без боя?

"Немногое сохранило предание о походе воинства валар на север Средиземья, ибо не было там ни одного эльфа из тех, кто жил и страдал во Внешних Землях и кто сложил о тех днях повествования, известные дло сих пор; о том, как это все происходило, узнали они намного позже, от своих сородичей в Амане. "

И дальше говорится именно про Войну Гнева, про поход на север. Вот, мол, немногое, что известно.
А не про поход на восток, про плавание. Да и чего про это плавание особенно говорить, про переправу феанорингов на восток тоже ничего особенного не говориться, только про события в пунктах отбытия и прибытия.

Юлия Понедельник : смотри выше, ответ Хейлир.

Немногое сохранило предание о походе воинства валар на север Средиземья,

Ключевые слова "о походе". Призыв "эльфов и людей" идет позже по времени.

Цитата из КС в моем переводе:

"Ни одна хроника не описывает подробно марш воинства Фионвэ на север; ибо в его армиях не было ни одного из тех эльфов, что жили и страдали в Ближних Землях и чьи деяния составляют историю тех дней, которую знают и поныне; и вести о произошедшем они узнали лишь долгое время спустя от своих родичей, Светлых Эльфов Валинора. Но наконец, Фионвэ прибыл с Запада, и пение его труб заполнило небеса; и призвал он к себе всех эльфов и людей от Хитлума до Востока; и Белерианд был осиян светом мечей воинства из Валинора, ибо сыновья Богов были юными, и прекрасными, и грозными, и горы звенели под их ногами".

А в опубликованном Сильме слова про "призыв Фионвэ" вообще опущены Кристофером при редакции.

Он там вообще потрудился - Ингвиона пропустил, "белые стяги" Эонвэ стали "белыми стягами" Ингвэ... Потом, кстати, сожалел об этом.

Марш на север - это все таки марш на север, к Ангбанду. Довольно странно звучит. Если без скидки на неотредактированность, то вообще получается что Фионве дошел до Ангбанда, а потом уже призвал эльфов и людей. Там как раз дальше идет описание финальной битвы, вот, надо понимать, Фионве и попросил подмоги. До того, видимо, как -то сам справлялся, по крайней мере без эльфов Белерианда.
Надо посмотреть что сказано в поздней квенте Сильмариллион - это я опять себе :-)
И подождать - может быть, может быть Кристофер что ни будь еще разберет и опубликует.
Вон, последняя инфа о Нирнаэт Арноэдиад наконец -то разъяснила мне ситуацию, а то я никак не могла врубится в суть дела. Причем, на мой взгляд, эта последняя информация неплохо состыковывается с предыдущими версиями.

Довольно странно звучит. Если без скидки на неотредактированность, то вообще получается что Фионве дошел до Ангбанда, а потом уже призвал эльфов и людей. Там как раз дальше идет описание финальной битвы, вот, надо понимать, Фионве и попросил подмоги. До того, видимо, как -то сам справлялся, по крайней мере без эльфов Белерианда.

В Анналах Белерианда есть упоминание о битве в Эгларесте, еще при высадке. Но, действительно, трудновато было эльфам Белерианда в ней участвовать, коли уж они о воинстве Эонвэ и К не знали, не правда ли? А вот то, что Эонвэ-Фионвэ только высадившись (и отбив первые атаки, которые последовали очень быстро) "призывает людей и эльфов" - логично. И во всяком случае, никак не связано с проклятием нолдор (да в конце концов, там же не одни нолдор жили!)

в поздней квенте Сильмариллион - это я опять себе :-)

В 11 томе? Да то же самое, примерно... Профессор, как всегда, сильно переработав начало и середину, конец оставил "старенький" , из-за чего возникает порой множество непоняток и нестыковок...

"А вот то, что Эонвэ-Фионвэ только высадившись (и отбив первые атаки, которые последовали очень быстро) "призывает людей и эльфов" - логично."

Да нет, там описано так, что похоже, что он вообще уже дошел до Ангбанда ( с боями, надо полагать). Поход из Амана в Белерианд - это поход на восток, а не на север. А дальше там идет описание финальной битвы.

Поход из Амана в Белерианд - это поход на восток, а не на север. А дальше там идет описание финальной битвы.

Смотря как плыть... Впрочем, это все равно ничего не доказывает - раз люди успели поучаствовать - то и эльфы тоже. Разве что эльфы не ответили на призыв...

Про людей ничего не сказано во фразе про поход. И на людях нет Рока Нолдор.

"Смотря как плыть..."

Все равно не получается сказать - поход на север.

Все равно не получается сказать - поход на север.

Если плыть до Эглареста, а потом идти к Ангбанду - именно на север.

"а потом идти к Ангбанду"

Так я про это и говорю - идти к Ангбанду! Что вы думаете, они к Ангбанду без боев шли? А чего они в таком случае 50 лет делали? На берегу, видимо, загорали. Погода хорошая...

А почему боям вокруг Ангбанда не идти довольно долго?

Они могли там идти долго. Но как вы себе это представляете, морготовцы подпустили войско Эонве к Ангбанду без боя, а потом вдруг начался затяжной бой?

С боями подпускали.

Так я ж про то и говорю. Пока шла война, но войско не дошло до Ангбанда, эльфов там не было. И феанорингов, значит, туда не взяли. До самого Ангбанда, по крайней мере.

А эдайн были?

Могли быть, про них ничего не сказано.

Ну так почему эдайн были, а эльфов не было? Не понимаю разницы.

А стеб я все-таки напишу. "Как Эонвэ феанорингов прогонял"

"Вы не любите нолдор!

Да, я не люблю нолдор" )

"Ну так почему эдайн были, а эльфов не было? Не понимаю разницы."

Я не понимаю, при чем тут эдайн? Какое отношение они в этом случае имеют к эльфам? Нолдор - феанорингов там не было потому, что на них проклятье, которое по мнению Эонве могло помешать успешной войне. И потому что у Толкина есть соответствующая фраза про поход на север.
Синдар, видимо, не пришли сами, в начале похода ( смотри пояснения по этому поводу в ЖЖ), а после призыва, действительно, могли подойти или не подойти, текст тут позволяет сделать и тот и другой вывод.
Эдайн могли быть еще на стадии похода, потому что а) проклятья на них нет б) про них ничего не сказано.
Возможно, кто -то из эдайн подошел сразу, а кто -то после призыва Эонве.


"А стеб я все-таки напишу. "Как Эонвэ феанорингов прогонял""


Пишите :-) Жалко только, что он, видимо, появится до того как я сама напишу фэнфик на эту тему ( не стеб, хотя возможно с сочетанием смешного и мрачного).
Кроме того, я думаю, что феанорингов прогнали все таки только один раз :-) А на второй раз приняли :-)

Нолдор - феанорингов там не было потому, что на них проклятье, которое по мнению Эонве могло помешать успешной войне.

Это ВЫ так решили. Подтверждения в тексте, хотя бы косвенного, нет.

В тексте есть слова про неучастие эльфов в походе на север. Это, на мой взгляд, единственное объяснение, и оно логично и непротиворечиво.

Если бы Толкин хотел написать о неучастии эльфов в войне - он бы написал о неучастии эльфов в войне. А то какая-то странная формулировка...

И тем более там ничего нет про причину неучастия (допустим, Вы правы, что они не участвовали). А как я уже писала, на мой взгляд, это мысль была бы не характерна для Толкина.

У Толкина вообще очень много обрывистого. Он не писал так же и про оборону от Моргота после Нирнаэт Арноэдиад, которую феаноринги держали на Амон Эреб, но мы же вроде бы обе согласились, что она была.
Кроме того, я думаю что эльфы в войне участвовали, но только на последнем этапе, у самого Ангбанда, после призыва Эонве ( синдар или феаноринги, или и те и другие, скорее именно феаноринги). Поэтому такая формулировка. Нечеткая, да, потому что текст неотредактирован. Мы можем смотреть на то что есть, или просто махнуть рукой - незакончено, и все тут.

"А как я уже писала, на мой взгляд, это мысль была бы не характерна для Толкина."

Я вам ответила на это в ЖЖ. С бывшими пленниками вышла практически та же история. Только хуже.

Он не писал так же и про оборону от Моргота после Нирнаэт Арноэдиад, которую феаноринги держали на Амон Эреб, но мы же вроде бы обе согласились, что она была.

Ой, писал... Только в Сильм это не попало.

после призыва Эонве ( синдар или феаноринги, или и те и другие, скорее именно феаноринги).

Так что - Эонвэ их не прогонял?